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经济学家和企业家对话WTO实录3
更新时间:2001-11-8 22:46:58  来源:新浪  作者:劳动者  阅读932
    刘吉:海闻同志是研究有素,有很多深入的资料论证他们的观点,也令人信服,上午很多同志发言,使我学习了很多东西。我只能算是即兴的,谈谈自己的看法,这个看法,外行人胆大一点,说一些外行话。


  我国马上就加入WTO了,入世的挑战和机遇谈得很多,看到的文章也很多了。我非常同意上午一位同志的意见,最大的挑战不是企业,而是政府。所以我觉得应该开一个会议,是WTO对政府的挑战,我对中国的企业是充满信心的,现在我们中国的一些私营企业很有活力,已经是三分天下了,实际上恐怕还不止,我们泰山集团许多企业,民营企业,都是走向世界,早就往世界上跑了。就是国有企业,国有企业很多的厂长、经理并不都是蠢材,都是有才干的,只是政府把他的手脚束缚住了,英雄无用武之地。参加WTO之后,对政府的冲击恐怕是真正的冲击,挑战是真正的挑战。这个挑战意味着什么呢?不要说别的,人才就是挑战,现在我们的政府部门的处长拿二千块钱一个月的工资,等到WTO一开放以后,外资一进来,所有的外国公司最起码的底线是月薪二千美金,人往高处走,水往低处流,政府拿什么把人才留住?给处长是一千美金,再加上爱国主义教育,还可以,是两千人民币的话留得住吗?人都跑到外企去当代表了,蠢材都留在政府,政府还能象个政府吗?谁来搞振兴中华呢?我觉得就这一点就可以把中国政府搞垮,所以政府不改,就死路一条,这个是我们参加WTO的非常重要的原因之一。实在是这些年来,中国的改革取得很大的成绩,但是一改到关键,改到政府,就改不动,现在怎么办呢?请外国人来讲,外商进来了,要按规矩进行,虽然有行政诉讼法谁敢诉讼?外国企业跨国公司、全球公司力量大得很,各种舆论工具动用起来,它要告政府,政府不敢不理,政府不改也得改。我觉得WTO最大的利益就是逼着我们政府改革,我看是有利,最大的利就是这个。

  第二,政府必须要改革,改革以后,我想对我们企业的发展就会有很大的意义。在市场机制的的政府领导下,我们的企业就有了广阔的发展前景,因为企业要求什么呢?企业就要求一条,我在政府的座谈会上说,我说五年以后,你要给外国企业的所有的条件,所有的措施,赶快从现在开始就做,天天在叫什么?保护民族工业,要国家安全,叫了半天,把国有企业做死了,五年以后全是外国人,那有什么爱国?既然要爱国,要参加WTO,五年以后全部给外国人,现在就要赶快全不给中国的企业,无论是国有企业,民营企业都给,真正推向市场,我相信中国的企业家有才能,能够在五年之内竞争出眉目来,企业还是很业希望的。我觉得关键是我们政府的改革,所以因为,我觉得我们写文章,现在报纸上的文章很多,都说进入WTO了,企业做好准备没有?问得企业哑口无言,企业到底要做什么准备?现在我们参加WTO的条件还不知道,让步让什么东西也不知道,叫我们做什么准备吗?这不是开玩笑的事情吗?现在应该说,写文章整个舆论都要指向政府,我看参加WTO了,政府做好准备没有?政府将怎么入世?政府应该如何入市?政府不知道,咱们出注意,应该怎么入市,一二三四五条,具体的出不了,我出一条,凡是准备给外国人的,现在赶快给中国人,我就说这一条主意。

  当然,至于说企业,有一条,各个行业都会有挑战,既有挑战,又有机遇,这句话说起来,所有的机遇都是挑战,所有的挑战都有机遇。

  其实机遇和挑战都是存在的,你要赚更多的钱,就要冒更大的风险,冒更大的风险就可能赚更多的钱。我觉得所有的企业都有挑战,但同时也有机遇,但是我觉得最大的挑战,或者面临危机的产业,农业、汽车,我觉得我还不是很担心这些产品,汽车早就有很多中外合资了,农业,中国的农业弹性大着呢。当然不是没有问题了,还不是当务之急,当然老不动最后还是有危机的,现在最大的危机就是金融,就是我们的银行,只要有一天,人民币和美元一兑换,我看,所有银行的门前,24小时人民排队,把人民币的钱拿出来,换美元,存到老美的银行,这个是挡也挡不住了,为什么呢?人家感觉可靠,我们的坏帐这么多,没有办法,再说人家的服务态度好,你的服务态度都象老爷一样,你上班他上班,你下班他下班,没有办法服务。所以在这种情况下,老百姓把钱拿出来,你持续七万亿,老百姓没有办法只好送到你这里去,少数人聪明,炒股去了,多数人没法炒股,只好存到银行里。可是一旦进入WTO,五年以后,外国的银行进来,我看这是毫不留情的事情,中国银行一下子就垮了。银行业真的要采取措施,这是立竿见影的,银行的人才也不得了,银行现在待遇也够好的了,但是跟外国的银行还不能比,外国的银行工资一高,把中国的专家、博士后统统吸引过去了,银行就垮了。所以我觉得银行力应该花大力气研究对策,但是我们现在的银行好象还在大而化之,你们的汽车工业、农业当心点,我觉得它应该担心一点。他们为什么不担心呢?他们知道政府一定会保它,可是将来政府一改革的话,问题就大了,所以我觉得最有危机的是银行业。

  当然,我知道,长城金融研究所给银行业出了很多好注意,这个主意很有效,说不定什么时候用到,我相信最后一定会用到,到时候拿方案出来。我们历来先不行,后来就好了,改革都是有过程的。对一般的企业来说,我个人的看法恐怕有几个问题。第一个是人才,每个企业都考虑如何留住人才,你如果留不住人才,我看你这个企业是对抗不住的,国有企业有这个问题,民营企业也也这个问题,民营企业家族式的企业是留不住人才的,资源很有限,所以民营企业也面临着从家族式企业转化为现代企业,不这样做的话,留不住人才,机制不行。中国企业的技术、产品毫无疑问是没有办法竞争的。比如说计算机我们怎么跟他们竞争呢?联想也不行,他们都是几十年的设计、研究、生产的经验,汽车是一百多年的生产经验,是比较完善的,我们怎么跟他们竞争呢?我想作为一个整机,无论是高新技术,恐怕是很难竞争的。

  但是,它的产品要到中国来,首先碰到的问题是它找不到市场在哪儿?它要找一个服务系统,要找一个销售网络,这个是关键。因此,如果说,我们的企业现在下大工夫,比如说手机,我们的手机怎么搞得过摩托罗拉,已经没有办法,第三代已经在研究,基本上快成功了,我们还没动手了,在这种情况下,所以希望在短时期之内,把技术提高,挡人家的市场是挡不住的,但是有一个可以挡得住。销售必须是中国人销售,如果我们建立一个比较严密的、强有力的、有效的销售网、服务网,不管怎么样,什么产品来,都要经过中国人销售,销售到西部、销售到大城市、销售到农村去。

  中国人头部控制不住,把尾巴控制住。利润不能都给你,这样进入WTO以后,中国也得到好处,外国也得到好处,大家就赢得了共赢的局面。今天的共赢,人家已经是拳王泰森,你是八九岁的小孩,没有办法竞争,所以真正的技术产品,在头上面,在科学研究,或者新技术、新产品上,普通上面我们没有竞争能力,必须要老老实实承认我们没法竞争,但是我们不竞争,我们把尾巴先控制住。使世界市场来了以后的利益,中国人也能够得到一份。所以我说要抓住尾巴,在销售网和服务网上下苦工夫,各行各业都要这样。假如所有的销售、服务网络都在中国人手里,我们就不怕外国公司进来。大家共赢,利益共享。

  销售的办法还有文化的因素在里面,比如说西方的文化跟中国的文化有差异,中国人很容易掌握起来。反过来中国要走出去,我想中国今天之所以走不出去,有一个很大的问题就是中国没有销售网络,中国人不重视网络,因为传统的计划经济就是重视生产,重视制造,不重视流通网络的建设,其实这方面,台湾为什么好?就是因为零售网络好,因为台湾有几次大的向国外移民,刚刚解放初期,天天解放,大家到了台湾以后到国外,后来到了1964年的时候,我们的原子弹、导弹一爆发。所以出去的人都在本地变成销售网了,因此,同样中国的产品,我们的产品还是广交会、上交会,还是摆地摊的办法,我在这儿,你们来了看。今年订货订得很多,很高兴,明年没有了,也不知道为什么,多了也不知道为什么,主动权不在我们这里。而且中间常常是二手三手,让别人把钱赚去了。所以我们即使要出去的话,也应该建设自己的网络,所以我觉得我们的企业,一定要花大力气建设销售服务网络,这恐怕是我们将来应对全球竞争的一个办法。过去国有企业的销售人员都是别人安排的,这样的销售怎么嫩做得好呢?所以销售要真正是有优秀的人才,当然销售人才的待遇、政治、经费都要合理分配,要采取措施,其实我们中国自己也有经验。比如说温州怎么发展起来的呢?80年代我们到温州,他们说我们是10万个推销人员走向全国,拿着订单回来组织家庭工业生产,现在到温州,他们是60万的销售人员走向全国,还不包括现在到意大利、法国、欧洲的这些温州人,所以温州人本身就有一个销售网络,这就对温州的企业更新换代,温州企业现在是假冒不伪劣了,当初是假冒伪劣,现在假冒也很多,但是不伪劣。温州造了很多包,一些皮件销售到意大利,意大利人没有办法,因为造得一模一样。

  主持人:温州在中国各大城市有六十万的柜台,信息很灵通,所有销售渠道的信息非常好。刘吉:比较优势,要发挥,就是靠销售服务网络,否则就没有办法发挥,在美国没有市场,但是卖到柬埔寨很好。反过来,一些产品可以到美国销售,一些大城市可以销售,一些贫穷地区可能也有市场,问题是我们需要销售网络。只要有销售服务的网络,才能使比较优势得到最终发挥。所以我们应该下苦工夫,在今后五年之内,无论是我们走向世界,还是与进来的跨国公司分利润,要在网络方面下工夫。

  第二,我们在整机上没有办法跟人家竞争,因为人家是百年老店,我们还是刚开始,所以没有办法竞争。但是,某一两个零部件上,是不是可以呢?毛主席当年讲的打仗,敌强我弱时怎么打法?国民党八百万大军,都是美式装备,我们共产党小米加步枪,怎么打?一打准打垮了,毛主席讲集中优势军力打歼灭战,集中一个军消灭一个团,集中一个团,消灭你一个连,国民党讲的是人海战术,其实到现在讲就是一种竞争的意识。整个的汽车我是造不好的,现在我们几百家汽车厂,能造好吗?但是我这个厂零件造得好,哪怕一个螺丝钉造得好,我就集中精力早这个螺丝钉,中国所有的好的活塞厂联合起来,变成一个集团,奔驰厂和通用汽车都用我们的,就是杭州的万象,就是汽车的一个零件,就变成一个跨国集团了,他能做到,我们活塞也能做到。搞零件,这就是小生产者,老要名气,汽车厂多光荣啊,好在我们政府保护了汽车,哪怕汽车质量不好,卖的价格也是那样。以后没有这个机会了。同样的道理,计算机我们也可以先做几个零件嘛,台湾的计算机产业就是从零件开始的,我92年到台湾去,也是搞零件,包括计算机的外壳,他就做个外壳,就占领了世界市场。我们一开始就想搞整机,而且你搞我也搞。

  现在恐怕我们的企业要在这两个方面下工夫,我想行行业业都还是有竞争力的,一个是销售网络,真正把比较优势发挥出来,一个就是集中优势打歼灭战,我们的知识力量有限,我们的基础力量有限,设备也有限,把这些有限的东西集中起来,还可以在一两个零件中间找到优势。在国外考察,一个小镇里面,靠一个产品吃饭,就是一个工厂,销售航空铆钉,占了全世界百分之八十的铆钉市场,因此,如果这样的话,中国的企业还是有竞争力的。

  总而言之,必须承认我们的落后,然后必须承认我们是弱者,敌强我弱,我怎么打这个仗。随着我们现在经过二十年的改革开放,已经有很多的进步了,外国人觉得我们是潜在的威胁了,但是我们情愿不要跟人家争老大,我们就做老三老四,老大美国人去,第二就是俄罗斯人去,咱们就做老三老四,做老四也挺好。既然敌强我弱,怎么打仗?我觉得毛主席一辈子就打这个敌强我弱之仗,毛主席论持久战的思想,我觉得可以触类旁通,作为企业今年打全球化的经济仗。
主持人:现在拿十五到二十分钟时间讨论,请大家发言。有什么问题需要问报告人的,或者需要探讨一下的,欢迎大家发言。

  提问:谈两点感受,一个是作为企业,对今天上午讨论的和下午讨论的情况,企业我们自身有把握度,但是对入世以后,政府的转变,我个人抱悲观态度。为什么这么说?无论是上午范恒山司长列出的政府一系列弊端还是我们其他的教授所说的,政府现在的职能,作
为一个管制政府转向服务政府这一块,实质上这一点很难达到。毛泽东说一句话非常有道理,扫帚不到,灰尘不会自己跑掉。刘院长和其他的专家对这块可能是过于自信了。

  刘吉:WTO就是一把扫帚。

  提问:我提出的第二点就是这样,我们现在这些专家们研究的这些东西过于空洞,实质上,今天我们面临的是什么?已经迫在眉睫,我今天听过以后,我觉得震撼非常大,对手已经杀到,我们不知道对手如何向我们进攻,我们的统帅没有把我们的布阵,把对手的一切东西交给我们,也没有交给下面各系统的,各路的诸侯,真正冲上前的是企业,而我们企业的搏杀力、竞争力,除了面临本市场的很多不正当竞争之外,将面临更大的对手,但是现有的政府行为却在拴住我们的一只手,这种竞争力,在很大的程度上,我觉得我们入世的这种挑战,现行的政府行为,加重了这种挑战,我们的机遇,现行的政府行为就是减弱了我们的机遇,我们的研究学者们应该尽快地去研究,如何让政府去转变,而不是告诉政府应该转变。

  象刘院长所说的那样,WTO就是一把扫帚,但是我觉得这仅仅是扫帚的一部分,这个扫帚如何组成?由谁挥这把扫帚?我感觉,这里面最终首先的牺牲者是企业,去冲杀、搏杀,倒下过以后,可能会让我们的政府有所觉悟,确实到了该调整的时候了。我个人这方面的感受非常强烈。所以我建议我们的学者,应该研究这一块,怎么样让政府去做调整,这是一个综合方面的东西。如果光靠WTO去扫的话,可能灰尘扫去了,顺带把灰尘背后的东西扫出更深的痕迹来,我个人的感觉是这样。谢谢大家。

  提问:接着这位先生的话说一下,我们加入WTO,受到最大冲击的,一个是政府,一个是银行,我想加入WTO的问题还不是非常的严重,我是搞金融的,我的感觉是这样。我们曾经就加入IMF,按照外交部的讲法,我们也是糊里糊涂地加进去了,所以我们一开始外交部龙永图他们的观点,就是加入WTO的内容要保密的,利弊不能讨论的。我想,过去十年,我们的改革开放是整个世界经济形势往上走的形势,而最近十年,世界经济形势是往下的趋势,我们是开放的扩大的,外部的竞争对国内的压力非常重,搞银行的来说,我是这样感觉的。根据目前的形势,不管我们加入还是不加入,反正肯定是加入的,加入以后,国际形势表面,外资将大量流入中国,开一家外资企业,我们大概有三四家中资的国有企业可能要破产及破产可能有很多下岗的人,给政府的社会保障造成压力。但是还要看到,破产的这几家企业,原来都是像我们国有银行借钱的,现在都还不了了,破产了,就拖累银行,会导致坏帐增加。虽然现在政府采取一些措施降低银行的坏帐,但是有这样的趋势使得坏帐增加,这是没有办法克服的。新的那一家设的外资企业,是在外资银行开户的,我们现在允许外资银行在中国为三资企业提供金融服务,通过这样外资进来的过程,我们好的资产跑到外国银行去了,坏的资产仍然在国有银行,甚至拖累中国银行,这对银行,对政府都是大的冲击。政府就是一把大扫帚把你扫掉了,但是政府面临的运用,从企业来说,如果我们经济有突出非常大的震荡,因为亚洲金融危机给我们教训了,这对企业也是非常不利的,企业目前是要求,期望我们经济体制的转变能够比较平实的转变。

  现在学术的研究都是浮在表面,这确实是一个问题,非常非常严重。但是企业也要看到,政府的研究机构,体制的落后,都在事业单位积累在里面,他比政府国有体制还要落后,经费就是原来搞宣传的渠道,真正要解决决策面的解决方案的研究是没有经费进去的。我希望企业能够知道这个问题。因为我做这个研究,一直是没有经费,这一类的经费是没有的。

  现在科研机构非常多,包括政府的,包括企业的,包括银行的,我们金融类的科研机构还是比较多的,水平也不错,但是从银行和证券业,他们提出的对策来说,我看到很多都是自杀性的。很多的决策层面,技术的问题,这个研究需要政府把经费注进去,需要企业推动政府的改革。早上讲了,政府改革没有动力,政府改革肯定是没有动力的,需要别人推动。谁来推动?我想应该是企业推动,这个推动非常复杂。

  提问:我说一点意见,对政府的问题,谁来推动政府改革的问题。我对政府的机制改革是不抱乐观的态度的,实际上最主要的问题是,刚才刘院长说的那个,主要是人才在政治系统淘汰,我从来没有在政府干过,所以不包括我自己。你淘汰的结果,大家都知道,到最后政府的体制改革谁来制定的,我们国家的政治制度和体制是谁来制定的,现在没有一个民主的程序,就是人治的,这个人的能力就决定一个国家的命运,逆淘汰的话,对我们国家就是一个灾难,很恐怕的灾难正在发生。并且加入WTO之后,这个问题还在加剧,这些制定政策的人,逐渐成为被留下来的人的话,我觉得这个结果就可想而知了,体制的问题是一个人才的问题。

  另外一个问题,我担心政府的人才,逆淘汰之后,政府的体制改革根本没有办法推动,到最后的决策很多是守在这个地方,制定政策就是保护他的利益,他只有跟你对抗,没有办法。第二我担心企业家,逆淘汰出来,成为很多的优秀的企业家,但是现在在是很喜鹊的人才,我们有很好的学者,很好的革命家,但是建国以后,从来没有很优秀的企业家,政府淘汰出来的不算是企业家,我担心政治家,也担心企业家,所以我对WTO的政治体制改革不是很乐观,这是我的看法。提问:我说几句,对于入关的问题,我谈一点个人的看法。现在看起来,我感觉用现在经常用的,我感觉这里既是春天也是秋天,春天当然是机遇,秋天后面隐藏的是冬天,那也就是挑战。我感觉,从机遇上我们可能非常乐观,可能我们的市场比较大了,多元化的进口市场渠道也比较多了,外资的引进可能也来了,但是相对来看,我们更大的还是危机,因为中国的企业,绝大多数都不成规模,国营企业又处于转制的阶段,也是困难阶段,科技含量基本上不到位。原来说中国老下岗,下岗的原因是什么?下岗的原因是没市场,没市场的原因是什么?你这个产品没有科技含量,就造成了市场上的危机。是不是通关入世以后,这一切生机就都到来了呢?

  我记得今年初参加一个研讨会,挂个横标题是抓住机遇,振兴二十一世纪,当时人数也不多,二十多人,我说今天的专家也也我,学者也有,领导也有,大家别说二十一世纪的机遇,你们在座的谁告诉我,2001年的一机遇在哪里,回去我就抓,我感觉这些东西可能形成了,也是套话,最后都没有落到实处。最后肯定是,通关以后,要受到冲击的,不光是企业的危机,更是一些我们政府的现有的体制要受到冲击。但是有一点,这些事情都在后面,都不是今天我们能够研讨出来,或者预测出来的。就象改革开放二十年来,作为一个企业,我觉得是一步步在悟,一步步在探,一步步在走,成功了就是经验,失败了就是教训,没有向阳的可以总结。但是我感觉最大的当前要粗动的,我们通关也好,入世也好,还不像奥运会,就赢一个2008,那一年就过去了,这是下个世纪要延续发展的,涉及到企业,涉及到政府,涉及到全民的,现在问问我们的企业家,甚至问问我们的学者,尤其问问我们的政府官员,大家知道要干什么吗?通关的法则在哪里?将来的挑战的程序在哪里?将来挑战的环境是什么?怎么样去应战?我想没有人能够知道。

  现在我就希望我们的政府,包括企业家,我们的学者,呼吁一下,政府有一个工作是当前应该要做的,那就是利用政府的有效的机构,调动一切媒体,给予通关入世方面,要给全民上课,尤其媒体要到处上课了。大家说科教兴国,后来我说,不是科教兴国,现在是科技兴台,整个电视的时间都是歌星了,歌星也好当,只要喝二两酒,一宿没睡觉,就出来一个,不就是包装吗?真正的全球经济是哪儿?我有一句话,我念书的时候,我记得谁是最可爱的人,中国人民志愿军,六十年代谁是最可爱的人,是大庆铁人精神。七十年代谁是最可爱的人,别人都拉倒了,就是毛主席他老人家了,八十年代谁是最可爱的人,那就是扔下铁饭碗,扔下工资,用自己的智慧和资本,为中华民族,用自己的才能振兴中华民族一代的人是最可爱的人。我觉得,我们的企业家现在不是最可爱的人,是需要牺牲的,最累的新一代最可爱的人,这堂课,现在已经上得不早了,现在起步还为时不晚。

  提问:以前短暂的在政府里出来过,在WTO一个,我觉得政府不应该垄断学习的机会,我应该把这个学习机会给全社会,但是这里面,我有一个很基本的体会,指望政府把这个东西给大家是不太现实的,这个东西得是大家争取来的,并且是自己创造出来的。很多民间的团体一起探讨一些比较具体的问题,一个一个微观问题看,比看宏观问题有效得多。只有把微观问题都解决了,才能谈宏观的问题,天天喊政府应该做什么,还不如看看我们自己应该做什么。日和一个企业,单独出来说,我们应该做哪些研究,或者说社会应该怎样适应WTO的形势,恐怕都有一些困难,我们有泰山研究院这样的中介机构,那么能不能多一些自主,把具体的事情探讨清楚,为真正的宏观问题的解决打下一些量变,做一些量的准备。仅此一些建议。谢谢。

  提问:大家说的我都同意。关于入世的影响,前面朋友们都讲了很多,WTO以后最大的挑战是政府,我也非常同意,但是我还很赞成代表们说的一句话,就是不骄不躁,水到渠成。今年十一月十号要入世了,我就想,政府职能转变是最大的挑战,那么最大的挑战表现在什么地方?比如说,我很赞成我们林毅夫博士讲的,我们入世的十五年的申请,也就是我们十五年的准备,这一点我非常同意。今年我感受最深的,今年我们为入世做准备的方面,在体制上调整了什么?我觉得外经贸部分调整得比较快。今年7月13号,我们给台湾最大的一家IT企业做了一个小型的座谈会,我们说把清单报上来,报了三页纸张的清单,台北飞过来三个副总,我们把问题分成三类,一个是产业发展问题,IT产业发展问题,一个是外资问题,我们请了有关的官员,有关的研究学者跟他们谈。谈了以后,实际上在今年的7月份,那些政策就陆续出台了,关于快速通关问题等等,我就考虑,为什么外经贸部门最近出台的政策,看得出正在为入世做准备,现在为入世做准备最不好的几个部分,比如说财税体制,这部分的管制减少得最少,比如说融投资体制,这方面的变化最少,为什么?我们说政府部门的权力在一些部门还太大,我们的市场改革到了攻坚战,已经改革到一些上层的市场,它的知识、技能已经非常复杂,这个部分的租是最高的。吴敬琏对基金黑幕的辩论,我听到了很多莫名其妙的法律声音,我问很多的券商,这些问题存不存在,如果存在,是不是都搞成大户通吃,这些方面反映出我们到了改革的攻坚阶段,每一个政策的改革都必须到了系统改革、全面改革,而不是单向突破了。

  入世的影响,我们在单位也接触一些官员,就考虑到,确确实实入世的影响是非常大的,我举几个例子,比如说农产品,朋友们都讲,农业是受WTO影响最大的,很多人讲,农产品两千一百万吨也好,七百三十吨的小麦也好,叫做关税配额,关税配额内的核定的是百分之一,很多同志讲,配额大致上占我们农产品的百分之十左右,一旦落实到WTO的承诺,要进行实施的时候,就发现,你面临的情景完全不是这样的。

  比如说小麦,美国的小麦、加拿大的小麦,它的品质是很适合做面包的,很适合目前我们的食品工业的消费。这个部分的进口,恐怕关税配额内的进口要比我们想象的要多,恐怕要快。这样的话,对农民的冲击恐怕比我们想象的大,包括工业,包括刚才朋友们讲的金融、物流、通讯这些服务业。这样的话,我很同意前面几个朋友讲的问题,现在的问题就是,怎么来使政府的职能改变,怎么能使政府决策的问题,我们说上市公司的信息要披露,首先政府的信息要披露,否则社会很难了解现在的措施是什么。谢谢大家。

  提问:大家觉得学术研究比较空,我觉得学术研究就是空的,因为要转变观念,策略也好,战略也好,那是企业的事情,也不是政府的事情,一方面让政府少管,又指望政府拿出什么计划来,别指望政府拿出什么计划里,政府不是一个国家企业的统帅,如果脑子里还有这样的观念,政府把我们好好组织起来,有什么应对措施,那证明我们的企业家还是没有把问题摆正,政府要尽可能少管,而不是指望他做什么样的战略准备。还有一个,大家都等着政府的条款,其实WTO的事情,政府要分成两层,最高层的中央政府,说决定进WTO,这是非常英明的决策,而真正起主要作用的,是很大的利益集团,是中层,中央政府是把武器交给了大家,现在每个人都可以用WTO这个武器,扫帚也好,什么也好,针对各级部门的,这里面靠等次没有,靠政府也没用。刚才讲了很多,动力也好,压力也好,关键的是利用我们现在所有的这种东西来做,我觉得这个可能是我们应有的态度,包括这些条款,我觉得多一条少一条有什么关系?知道不知道有什么太大的意义?因为WTO基本的原则已经定了,就是更加自由的经济。

  上午范恒山讲的话我觉得是很不对的,还要政府教大家怎么应付,怎么样技术保护,用这种方法我觉得是错的,法律上是可以这么做,但是准备的话,不应该是这种思路。

  江小涓:今天媒体的人太多,政府官员不在,好象没有靶子似的。我回应两句,任何时候,我觉得不应该对政府抱有任何幻想,不光是中国政府,政府肯定有一套规则,国外有很成熟的公式,政府的利益最大化,首先他得坐在位置上,在他还想谋求升迁,希望在职消费最大化,另外他希望公众的声誉最好,等等一系列的因素拉过去,就跟生产函数一样的,只不过不同的体制,政府的行为方式,具体的方式会有影响,比如说当人民代表都选举的时候,人大选举的时候,他想留住位置,必须给老百姓办事,当然这个官是上面指定的话,他要对上面负责,原则是不变的,政府也是一个理性的利益集团,这是一个基本的东西。现在我们这么空洞地讲,政府好象就是一个很完美的,方方面面都能看到,所有决策都很正确,没有任何个人利益,我觉得好象没有那种政府,好象要求太高了,我们多年受教育,总觉得党和政府领导人,大公无私,没有私念,无所不至,这个观念在市场上也得变,政府和我们也都是博弈的过程,我们推他,他推我们,都是最终社会利益最大化。

  也不能说我们的研究是空的,但是要求太高,肯定不现实。这是一个想法。

  第二个,我觉得中国政府应该讲还是比较有效率的,应该给总体上的评价,要不中国怎么能过二十年,如果是非常腐败的政府,没有任何生存环境,扼杀各种力量,为什么这几年是全球经济增长最高,外商来的最多?这是最起码的。如果政府腐败,提供不了任何生产服务体系的话,外国人就把钱往里砸?我们怎么成长起来的?非国有经济为什么占有这么大的比重?总体判断,入世了,他就是敌人,我们就拿大扫把把它扫掉,问题是这样的,我自己还是比较乐观的,我觉得入世对政府本身的推进也还是很大的。

  最近两个很实的案例,我们农业部最近想挑一些所谓的龙头产业,给支持,马上自己的官员就说,这不行,这是不公正的待遇,入世以后,你对所有的企业不公平,这个办法不能用,多少年,都是政府挑一些重点企业,给一些优惠政策,当然大部分是国有企业,甚至和政府官员有关联的企业的方式,但是现在这种方式不能用了。想想今年出没出台挑一些重点企业,给他一些优惠政策?没有。逆淘汰,也没办法,你给他两千人民币,不行,只有给他一千美元,但是给所有的公务员一千美元,又不可能。我们做研究,就尽量做得负责任一些,尽量面对新的情况,做一点自己的工作,政府当然要改,但是我不同意把政府评为入世以后就是一个挡路牌,很坏的符号,我觉得还是有点偏差。

  提问:我记得以前看有一个思危盛宴的说法,今天有这种感觉,学了很多东西。我觉得WTO,WTO的规则有了新的确定,我们大家坐在一起给政府指招,给企业指招,使得我们在新环境里能够求存,能够图强,宗旨是做这方面的事情。政府跟企业之间,不应该是对立的关系,某种意义上,我们在中国的版图里面,大方向来讲,政府和企业是一致的,可是为什么企业要讲政府呢?因为政府是我们的一个平台,一个舞台,如果这个舞台的作用太差的时候,实际上对企业的发展压力是蛮大的。首先我觉得,双方应该有这样一种关系。

  其二,我觉得,WTO以后,狼肯定进入中国了,我们现在讲与狼共舞的关系,我想我们中国真的有可以跟它共舞的狼吗?中国的狼来自于何方?政府在和平时期,讲经济竞争的时候,不研究我们自己的狼来自于何方,我认为首先政府的目标、靶子就没有抓对。如果十年二十年以后,中国没有可以跟世界其他狼共舞的狼,我们中国在这次游戏规则改变当中,怎么能称为自己是成功者呢?如果不分析狼来自于何方,我们谈到国企不大有希望,不是人无能,是因为体制有点僵了。但是如果说民企就是狼?我认为这个消息不太乐观,我认为中国所有的企业,绝大部分的企业还是提篮小卖的情况,怎么样长成可以跟他们共舞的人呢?这里面有一些企业有机会,正在积累核心竞争能力的民营企业实际上是有机会的。

  我认为我们政府恰恰是对这个非常要命的问题,我在辽宁省,我也是财经委的委员,所以有时候会跟他们谈谈我的想法。我觉得,很多的民企,刚才那位同志讲,九十年代最可爱的人是企业家是下了海,把工作丢掉的企业家,他们是最可爱的人,我认为他们当中,真的是最可爱的人,但是大部分都已经壮烈掉了。为什么呢?其实这里面真的有一大批非常优秀的人,无论是政治和才能都是非常高的人,他们的小树长着长着,长到中等的树的时候,风很大,折掉他们的外力非常大,但是他们自身的能力各个方面已经都比较弱了。比如说,我们讲国有企业还有原始的国家投资,可以拿来抵押贷款,但是民营企业,这么艰难的环境里,积累是非常可怜的,这种积累不能支援他后发的支持。支持的力量越来越弱,外在的环境越来越艰难。我们中国,当一个企业家有点成就的时候,媒体追蒙的力度越来越过头,当企业很快要长成,最为难,最有希望的时段里,他们的力量是比较小的。折算是一个舞台,不要指望这个舞台生出特别多的东西出来,但是无论是学者还是媒体,在WTO的时候,有机会能成为狼的,今天已经具备核心能力的企业,应该给一些更宽松的环境,我还是那个话,WTO是国月国之间游戏规则的确定,政府跟我们媒体、学者和企业都是一家人,只不过大家在演不同的角色。今天来讲,我们对政府有的时候真的是想批评的东西很多,但是我觉得,二十年来,政府做了很多的事情,不过只是说,WTO以后,我觉得他们受到的挑战可能会比大家愿意相信的要来得多,所以在这样的会议上,我有这样的感觉,怎样在外在的环境下,对中国未来会有机会的一些正在成长当中的新的力量,怎么给一个宽松的环境和支持,这还是必要的,不是政府给特别的优惠和补贴,但是在环境和导向方面,政府真的可以做很多事。

  归纳为一点,我们应该是管理机会,而不是管理问题。但是今天政府的导向,我认为基本上是在管理问题,而对那些未来可以真的与世界群狼共舞的机会,我们政府可能没有下功夫去研究,我也希望媒体和学者层里面,对这一点给政府支招。

丁宁宁:我主要讲加入WTO,中国的法律框架和WTO的法律框架怎么样结合。WTO的法律框架,有一百多个国家都参加了,这个法律框架里面,政府只能做法律授权的事情,此外都不能做,而企业只要不做政府的法律禁止的事情,其他都能做。我们目前的法律制度,跟这个是相反的,我们是政府只要不禁止,其他的都能做,而从企业来说,你只能做政府批准你做的事情,其他都不能做。这样两个法律制度是冲突的。我们现在就是要加入WTO这个法律制度的改革,这个是必须要做的,这是第一个,我们的法律制度需要加快改革和推进的第一个
原因。

  第二个原因,是我们资本市场的发展。资本市场的发展,一部分就是我们要向民间开放金融市场,就是资本市场,产权市场,包括国有银行的产权流通这样一个领域。在这个市场里面,意味着国有产权转向民营,这个转的过程,我想在前几年,我们企业的改革,中小企业的转移已经差不多了,剩下的都是大企业,大银行,进入资本市场,进行产权流通和交易,这个过程会引起社会财富在整个社会当中的分配,如果我们不想这种分配进入黑社会,进入地方封建势力,外国势力进入这个分配,对他们不利的话,我们必须要改法律制度,我们大银行,大企业改革的时候,推向市场,变成民营的过程中,我们有两条路可走,一条就是法制国家的,通过高度透明的,转向你接受WTO的法律规范,而且我们对于市场交易的这一块进行非常系统系统的法律规范,这个我们现在是很缺乏的。

  第二条道路,是公开的禁止,实际上是暗箱操作,我们的审计部门查处了大量的腐败案件。对于大企业,大银行的产权交易,对整个政策的稳定,是一个大的危险。我们只有一条路可以选择,我们要走上法制的路,法律规范都要列出来,可是我们现在面对的是法律制度的建设,法律建设的质量很差,速度很慢的问题。

  今年年初,都在讨论要通过基金法,我是搞金融研究的,包括基金法规。基金法里我发现了一个矛盾,立法者,就是学法律专业的人告诉我,经济学家出的这个点子不能解决操作层面的问题,经济学家告诉我,法学家提出来的意见,实在是他们不懂经济,这个法就很难通过,所以今年我整个半年都在研究这个问题。研究了一下,我发现我们必须要进行基本立法和行政立法的分工。

  我和一些人的看法不一样,他们说行政审批制度要减少,行政审批减少不解决问题,比如说现在你要设立一家民营的行业银行,完全有这个权力,按照国际商的惯例,你完全有这个权力,但是你交了这个申请,人民银行不会理睬你的,因为没有哪一套审批的程序,这个审批的程序就属于行政法规,不是人大的基本立法,是他职责范围的事情,而且这个事情根本没做,怎么让政府做这个事情呢?只有他做了,你才能设立新的银行,国有银行的改革才能有一部分卖掉,转成民营,这是方向,这是没有办法逆转的方向。这个问题怎么解决呢?我想了半天,一定要研究我们的法律制度跟WTO国家法律制度的一个非常深的区别,人大是基本立法,基本立法的任务,是给政府行政部门授权,授权的内容,就是他的财务收支,必须跟它的职能建设是一致的,这个现在我们是没有的,人民银行十几年了,法律里面就是空白。政府各个中央部委的职责设置跟职能建设应该是一致的,而我们是不一致的。干部人事路线要重视专业化的,这个也是没有的。还有履行职责到位的情况,以及它产生的社会效果,这些都需要人大来监督,这个监督是空白的。另外还有一个职责,就是立法监督,除了监督立法的内容,核心的内容我们是空白,除此之外,我们还缺乏人大的立法监督问题,我们现在要求中央部委编制一个部门预算,说你今年花了多少钱,该不该花,花的钱跟做的事有没有一致,你那个机构要不要设,能不能设,设了以后有没有做事情,然后你这个部门的负责人有没有真正的承担着责任,有没有负责把事情做好,这是人大监督的权力。但是现在人大没有这个权力,或者说人大从来没行使过这样的权力,这是空白,我们的一个法律空白。我现在是对照WTO说的,我不是说国内的问题。

  只有这个空白填补了以后,人大才能监督中央部委,各个部委去推进它的行政法规的监督,行政法规是企业和市场上的个人直接能够承受到的政府管理的一些措施,政府管理的措施不可能把很专业的措施放到人大去,现在基金立法本来是证券法以及授权证件会可以颁布的,可以去运作的,可是非要把它拉到人大来,如果人大通过了这个法,我今天这个意见是不让它通过,人大通过了这个法,将来执行的时候,证监会就说,人大通过的法我们没有办法实行,因为市场变了,人大的法应该由法院执行,法院说这个太专业了,我们执行不了。同时,证监会还可以推掉,这是财政部的事情,这是人民银行的事情,这个法上面,必须有行政法和基本法的分工,行政法是必须向社会公示的内容,这个内容是要社会监督的,而且他的行政必须是依法行政,你自己说的话,公示出来,你总得按照这个去做,这个是行政立法,这部分我们需要加快推进,也是政府职能建设的一个重要内容,我想,这个法的分工,人大的基本立法和政府部门行政立法的分工,这是我们法律制度和WTO接轨的一个核心内容。我今天就讲这些。

  张燕生:我谈谈外贸会有什么样的影响,外资有什么样的影响和变化,同志们都讲,中国入世以后,中国很可能成为全球制造中心,是个什么概念?什么叫全球制造中心?对下一步中国入世的发展会有什么样的影响?后来我发现,在座的朋友有企业家,有学者,也有一些政府部门的同志,因此我就不想讲原来我准备的东西了,我就想用三五分钟的时间,简单谈一下政府入世以后,可能面临的挑战的一点体会。

  也就是说,入世以后,确实政府的职能面对着严峻的挑战,所谓严峻的挑战,我们知道,WTO的入世是与国际接轨,就是与规范的市场体制的接轨,现在面临严峻的挑战,就是现在政府管理的这套体制,基本上还是有很明显的过去计划经济的痕迹,我们政府有关部门在开会的时候,谈出的一件一件的事情,让企业看,都是很荒唐的,很多的事情都是不符合市场经济规律的,很多东西是不符合企业竞争力提升要求的。包括全球化参与能力的提升,也是不符合的。那么现在面对的几个问题,我觉得比较大的就是刚才我讲的,一个是财税政策,一个是融投资政策,一个是怎么能够减少从体制上减少腐败和寻租,也就是权力要受到约束。第四个,就是入世以后的市场竞争秩序,市场经济秩序,这几个问题实际上是非常重要的。我很同意刚才海闻教授讲的那句话,入世就是短期、中期、长期,入世以后的五到八年,对中国的经济利大弊还是弊大于利,是个关键,也就是说,五到八年,基本上政府的职能也好,政策也好,调整得怎么样,适应得怎么样,代价付的大小,这五到八年是关键,过了这五到八年,今后就会比较好了。

  从财税来讲,财税政策和融投资政策,朋友们讲,我现在企业融不到资,我企业的税负太重,我企业现在的激励是个逆向激励,这些方面都反映在融投资和财政政策上的问题。那么怎么改?我老是在想,美国出现新经济,其中一个很重要的,就是美国在八十年代,出现美国信息危机的时候,很重要的改革,大幅度降低企业税负。那么我们现在来讲,企业的税负是很重的,我们的支出是不合理的。那么要改,确实存在一个利益。我们在政府部门工作都知道,司局都要有一手硬,有一手软,光有软的,没有硬的,这个司局很难管理。

  因此我在考虑,转变大的趋势,就是政府要把手里的经济资源控制权交给市场,交给市场以后,我们二十多年的改革,很多企业发现寻租的机会越来越少,包括计委的司局越来越少,越来越多被撤销,被合并入世以后步骤要加快,把资源控制权从政府的审批交到市场,那么利益问题怎么办?怎么解决?实际上要想出办法,要让利,要不然的话,财税问题,融投资问题,核心的体制问题,制约着企业竞争力的问题,恐怕解决起来是比较难的。我就说这么多。

  高红冰:我谈谈高新技术的问题,我谈三点看法,第一点看法,不能是工业、农业、服务业哪些行业,有什么不确定,不管对政府怎么不确定,但是有一点是确定的,加入WTO以后,对高新技术产业的发展绝对是积极的影响。

  简单从两个方面来看,首先从进口来说,很多加入WTO之前,可能最高的科技不会到中国来,还会受限制,但是放松多了,欧盟的竞争性市场也出现了,我们想进来的一些高科技会逐步进来一些,这样对改革我们产业结构是很有好处的,我们国家的领导人考虑了很多年的事情。

  出口来说,我们高科技本身就占的比重很低,就是百分之十二左右,实际上我们的潜力是没有发挥的,我觉得我们的高新科技是我国出口逐渐回程为重要的部分,并且中国有条件做到这一点。咱们看到上半年的情况,已经情况很很好,上半年的出口是百分之七,进口是增长百分之十一,我们看到高新技术的出口是百分之二十一点四,进口是百分之三十一点四。上半年的进出口结果也是这样,我们是亏损的,我们的贸易逆差,大家想不到是在电子方面,电子方面是逆差八十多亿,这个是很容易补回来的。但是出口一百五十六亿的是大家都想不到的,一个是计算机,一个是电信设备,这个事情大家都觉得是很落后的,如果这样的话,我们电子方面是很大的前进。东莞已经成为最大的电子城了,实际上高新技术是很有潜力的,这是我的第一点看法,加入WTO以后,我们的高新技术企业会受惠很多。

  第二点,实际上高新技术在大家的印象当轴有一个误区,总觉得是研发,是跟R&D联合的,实际上不是的,高新技术那边很大一部分,可以百分之八九十不是需要大部分投注的东西,日本由穷变富的过程,都是拷贝的过程,只是看你怎么定义高新技术,我们国内有一些误区,一提到高新技术就是大量的钱投,我们国家做不到,干脆就不做。比如说软件是很明显的例子,软件是高新技术毫无疑问,软件是劳动密集型最强的一个方面,印度,都是几万人,我们大量的人才浪费,都是清华、北大、上海计算机专业的硕士、博士,来做高新技术的事情,实际上我们误解了,把它当成很高的高新技术,实际上是劳动密集型很强的行业。我们要分成两种类型,一种确实是通过大量的投入进行研发,跟国家安全、国防,卫星、空间技术这些我们可能要做,但是我们国家在这种情况下,花有限的力量,其实其他的国家也是这样,一定要发展劳动密集型的高新技术,我们的软件出口是四十亿美元,印度是五十亿美元,看看我们的人数,看看我们的征税,比印度不知道高出多少倍,我们都没有意识到这一点。我们高新技术还收税,今年才把关税由百分之十七降到百分之三,是先征后退的,印度二十多年前都是全部免税,所以我们要有正确的态度。

  第三点,加入WTO之后,随着环球化的发展,发展中国家,特别是中国这种潜力大大高于其他发展中国家的国家,最有可能受到益处的国家,高科技的一体化,所以咱们国家应该在很短的时间内享受人家这么多年带来的财富,最低的成本,马上就能赶上去。说个例子,我做软件比较熟,花旗银行要我们做软件,AIG,美国国际集团,做软件非常麻烦,几十年积累的,如果知道技术方面,过去是数据库,做K,现在已经没有人用了,但是过去很多大量的信息储存在里面,都很多年了,不能因为现在的技术把它废掉,我们现在做软件就不需要,我们最差的企业,做ERP,最新的数据技术,最好的中间件,它实际上需要两个技术,做一套先进的,也维持一套旧的,所以成本很高。电信也是这样的例子,我们连政治上都使用光缆,美国三分之一到百分之四十的都是电缆,过去埋的电缆线,没有办法废除掉,速度的话,到农村一下子就铺光了。所以我们高科技一定在这方面赶上去,制定一些好的政策之后,很短的时间,我觉得是年就能赶上过去国外几十年,百年发展的过程,这是我对高科技的一点看法。谢谢大家。

  主持人:马克斯讲过一句话,发现二项式定理,是多少在数学家的努力,可是今天学会的话,中学生两个小时就学会了,在掌握前人的技术这点上,加入WTO对我们来说是很大的机遇,不管是企业还是政府,我们都需要重视这个环节。今天早上有人特别讲到引进技术的问题,这是一个很好的机会。下面请马宇同志发言,马宇同志是外贸部经济研究所的研究员。

  马宇:今天各位专家谈了很多,企业家也都谈了很多观点,基本上所有的问题都涵盖到了,没有什么好说的我想谈一点,就是取消对外资的税收优惠,今年就要定位,马上就要公布了,题目就是按照WTO的规则,实行国民待遇,所以取消外商投资企业的优惠。但是实际上,这里面有一个很莫名其妙的错误,我个人有一种看法,WTO我们的谈判做了哪些承诺,每个关税怎么降,过渡期怎么安排的,这个公布不公布的是政府的事情,现在是绝密也是政府的事情,但是WTO基本的规则和协议,已经是公开的东西,比如说国民待遇,就是一个最基本的原则,为什么到现在为止,我们复关入世搞了十五年,基本的概念都没搞清楚,居然国家出台大政策的时候,会出现概念性的错误,我觉得很奇怪。国民待遇指的是什么?到底是什么概念?是不是取消税收就是国民待遇?假如我们对外国投资实行一定的优惠政策,是不是违反国民待遇?这是很奇怪的现象。假如是为了适应各类企业平等竞争,为了适应WTO以后的竞争形势,我们实行国民待遇,一视同仁,这样没问题,但是千万不要拿着WTO的规则说我们要国民待遇。

  很多同志谈到,加入WTO,有很多有利的因素,也会有一轮新的外资的高潮,我个人的看法是不敢乐观。我们可以看一下,前几年,就是九五期间,我们引资的形势是非常非常糟糕的。最简单的例子,亚洲金融危机以前,我们吸引外商投资在全球跨国投资的份额占高最高百分之十三点几,去年低,我们占全国市场份额不到百分之四,连以前的三分之一都不到。这种情况下,我们很难解释为什么会出现这样的情况。按说我们都知道,全球都是哪个地方的回报高我们去哪里,并且说亚洲金融危机之后,我们最不受影响的,我们最低的冲击,可是就在金融危机以后,我们跨国投资的份额大幅度下降,九七年,平均增长是百分之四十以上,我们国家是负增长,我们去年是四百零七,前年四百零三,今年回声也就是四百八左右,为什么我们百分之七,百分之八的增长率,为什么我们的环境这么稳定,我们的政策这么好,但是外资没有把我们作为投资的热点,起码不像九十年代初选择中国作为主要的投资点,当然这里面我们可以说出很多理由,包括我们购并的问题,方式的问题,包括相当多的产业限制的问题,但是实际上我们也可以看一下,我们经济增长的里,到底是不是实打实的对外商产生这样的吸引力。

  另外,我们的产业政策适不适合外商投资。实际上外商要的是一个很简单的环境,就是市场环境,我们能不能提供这样一个市场环境。我们可以骗所有人,我们可以骗我们自己,但是我们没有办法骗外商。九七年以后,外商对中国的投资的发展趋势,对比九七年,我们可以做一点判断。

  第三个,关于冲击的,我一直觉得这是一个很奇怪的事情,九三年以后,就是邓小平那次南巡以后,当时复关谈得很热,马上就出来一个对国有经济的冲击问题,当时说一开,这个行业马上就完了,下岗职工增加,都是喊这个,但是加入WTO,不单单是对国有企业的冲击问题,我们谈的更多的是对政府的冲击。到底这个冲击是怎么回事,为什么有狼来了的看法?实际上我个人有一种感觉,我作为一个研究员,我的感觉是,好象这是我们的主流意识,或者主流力量有意识的一种误导,本来冲击是对现行体制的冲击,某种意义上说,对解放你的生产力,解决你的产业的发展有好处的。我们国家最大的发展束缚是来自政府不合理的管制,为什么最后矛头成了针对企业的,针对行业的,我们给企业出谋划策,企业怎么样用,每个行业都分析得很清楚,我们用模型,各种各样的分析,为什么出现这样的情况?可是真正冲击的一部分,我们反而没有人有意识地研究这个问题。当时张燕生也谈到这个问题,政府在这方面也做了一些适应WTO的改革,但是实际上,很遗憾很遗憾,我们这种改革,往往在某种意义上,成为我们不改革不开放的一种借口。大家可以看一下,九三年以后的我们国家的对外开放,实际上是倒退的。九十年代邓小平南巡以后,我们国家对外开放领域,没有采取过实质性的对外开放的措施,不管是体制上,还是市场准如上。金融保险、零售、外贸都是邓小平南巡以后的试点,试点了九年,开放到什么地步了?我们还要在试点开放,包括加入WTO以后,我们还是试点开放,并不是说保护我们的企业,保护行业,实际上恰恰堵住了行业发展的路。

  我个人的感觉,实际上不管是政府还是专家,都不可能给企业出谋划策,老麦肯西临死的时候都悟出来了,我不可能给你出谋划策解决问题,并且,我自己也跑过几家企业,比我们最聪明的企业家,比我们最聪明的政府官员还要聪明,他知道怎么做,知道成本怎么样核算,怎么样投资,怎么样打品牌,但是政府要做的就是两样,一个就是创造环境,就是能解放他的发财的欲望,而不是压抑他的欲望,这是基本的。第二个是保证财富的安全。这样的话,就出来一个结论,我个人对这种冲击的看法,恰恰是跟所有的人不一样的,我觉得这种冲击是入世的最大的收获,就是说这种冲击恰恰是对现有的这种僵化的、封闭的体制的反证,这种冲击恰恰是中国企业最需要的。我写了一篇文章,题目是让冲击来得更猛烈些吧,这好象有点拾人牙慧,也可能象散文诗似的,但是起码代表我对加入WTO的一种看法。谢谢。

主持人:大家还有谁要发言?

  华贻芳:我说很简单的话,我想替企业家们说一句公道话,企业家不象学者,他们的表达能力往往不是很严谨的,比如对某一件事情肚子里有气,他在另一个角度就说出来了,这种表达有的时候叫人听了也很难受,可是我是很理解的。我的问题很简单,大家都说到我们现在进WTO是一件非常好的事情,是上层的一个很英明的决策,在这一点上,我想任何人都
不会有不同的看法。

  我们的学者做了大量的研究,对这些,所有的企业家都会感谢的,有时候说到一些空洞等等这样的话,我理解是他们表达能力方面的缺陷。我的问题是这样的,二十多年来,我们国家的进步有目共睹,市场繁荣,水平提高,所有这一切都是不需要再多说的,但是,我们国家在二十多年来,有没有倒退的这样一股力量的存在?这股力量,也会影响到我们以后的发展。我举例子来讲,比如说十一届三中全会,在历史上不承认它有巨大的贡献,深刻总结了文化大革命以后的种种弊端给我们国家带来的危害,我可以跟大家说一点我的读书的感想。

  反映在我们的经济生活、政府生活、文化生活上,非常深刻,影响我想绝不是一天两天,扫帚一扫就扫掉了,有的企业家可能表达得不准确,他们说我可能持悲观态度,这些话可能很容易就拨倒了,我是企业家的朋友,我们现在还有一个概念,是中国存在公有经济和非公经济,什么叫非公经济?咱们冷静的想一想,难道国有经济才能公吗?民有经济怎么就不能叫公吗?我劝我们的经济学家不要重复错误的概念,当然我说的也不一定正确,可以讨论,我认为是错误的概念。怎么可以说公有经济?到底什么叫公有经济?我就是借这个机会插了一句话,我想替企业家做点解释,有些同志表达得不准确,他们绝对是学者的朋友,他们需要学者,他们也是政府的朋友,也需要政府,但是在这个过程中,有些很细小的倒退的发展,在他们心目中产生了一些难以表达清楚的一些语言,我就简单说一下。

  马宇:我对这个问题也深有感触,刚才说到,我们今天很多人提到的问题,说这次加入WTO是我们党的精明决断,宣传怎么说就不说了,咱们自己说的时候,可能要考虑考虑这些话是不是应该这么说,我们从复关到入世到现在,谈了十五年半才进去,最关键的原因不是美国怎么压我们,也不是欧盟怎么憋我们,咱们就是几位决策人物权力博弈的过程,每一个定下来的都是我们自己,大家可以看一下我们所有的入世过程,每一次很容易解决的问题,我们用不着付出那么多代价就可以解决,为什么我们解决不了,大家看看当时的阻力是什么?是来自于谁?宣传的事儿我们骂谁都没有问题,关起门来说别人不好,没有什么意思,十五年的根源在我们自己,以后随着入世谈判资料的公开,大家可以看一看,我们谈了十五年半到底有什么谈判战略,到底是怎么定的。这是我插的一句话。

  提问:今天在座的很多专家、企业家他们说的我深有感触。我想从就业谈一些看法。加入WTO以后,对就业会有一些影响,但是不是一个突变,是一个渐进的过程,现在一般讲起来中国有哪些比较优势,说起来就是劳动力。有两个方面,一个是劳动力密切型产品的输入,进行对外贸易。过去多少年就提了,但是到今天仍然没有形成很大规模劳动力的直接输出里有一些国别的的障碍和政策,中国在这方面自身开发得不够,我们向外收储劳动力,我们培训还有很多教育这方面前期工作做得不好,中国这么大的人口大国,在国际劳动力市场上能够填补一般的技术性工作的劳动力,跟我们大国的比例是不相称的,差别太远。菲律宾的费用输出曾经在历史上给菲律宾带来很大的收入。我们光讲高技术产业等等,这一方面过去重视得不够。另一方面,我们发现在中国的大城市,最近几年的工资成本上升比较快,这个速度超过了一些发达国家历史同期,就是当他们的人均国民生产总值达到我们的程度的时候,他们的工资成本上升的速度还没有我们快,所以我们老是强调劳动力成本的优势,我不知道这个优势能够持续多久,在有些大城市,并不是说生产力提高了,利润提高了怎么样,但是我们的工资成本上升却很快,这个上升超过了经济增长率,超过了利润增加率。在就业岗位创造的方面看,有一个说法,就是过去2000年上半年,美国新经济大约创造了308万就业岗位,中国自己现在面临WTO,也有自己的测算,说是今后五年之内,中国新创就业的岗位300万,每年平均60万,这个推算我不知道切实的依据在哪里,我想找到切实的依据,但是没有找到。我觉得很多东西是比较乐观的推测,一种期望。

  还有,中国干什么都喜欢讲国情特色,我现在感到过去怎么说都说不过,但是面临加入WTO最后的期限了,现在规则应该统一,你要玩儿就得遵守游戏规则,要不然你就不要参加。假如说我跟你比赛,比赛中间你说因为我特殊,因为我什么什么,你是不是可以原谅我,这个方面不可以,这样的话时间长了,人家就不信任你,就不会当你是公平的竞赛伙伴。所以持国情论这些人的借口和托词应该没有什么市场。另外,中国劳动力市场的户籍分割问题,当然现在有很多改善,但是措施不到位,特别强调一点,就业歧视,至今我们没有比较完善的就业歧视方面的法律法规,而美国,大家知道1964年,民权法案里的第七章以这个为基础,到78年的就业法,这里就很多就业的调整,对老子关系规范得比较好,而中国直到今天,在报纸的招聘广告里,性别歧视、户籍歧视、地域歧视等,还有血型歧视,规定比较是O型或是B型,这没有什么科学道理。这种公然在报纸上做这样的广告要持续到哪一天,对我国我对政府在这方面的工作大大落后后于现实不满,我希望今后能够促进这方面的工作。我讲的是企业招聘,但是我们没有公平就业的法规,反就业歧视方面的法律条文没有。

  主持人:农村人不到城市里不需要城市户口,北京市长一定是北京人,这些地方的人口都无法到北京来,这样搞下去,我们的民族问题就很大,把农村排到第三类人群了。公平就业,研究农村问题,农村人口到处歧视,城市要这个证,那个证卡得很厉害。

  提问:假如城市放开户籍管理的话,大批的农村劳动力会涌向城市,城市的治安都会受到严重的影响,犯罪率大幅度上升,从其他的角度来讲很多人会没有职业,这种说法都是推测,没有事实依据。我们说迈阿密事件,这个事件的结果并不象我们想象的那样,会使当地的劳动者失去工作,使得劳动力成本下降,工资降低,这个情况并没有出现,而拿中国90年代开放的实验来看,无论是深圳、珠海、海南、北海,那段时间,全国的劳动力几乎都往那边踊,但是最后也没有造成可怕的局面。所以,中国城市的开放,让大量的剩余劳动力进入城市填补空缺,这个已经到时候了,不能等待了。我就讲这些。

  主持人:由于时间关系,现在已经到了最后五分钟,太晚了,大家回家就不方便了。

  朱建国:龙永图说入世是政府行为,但是根本的原因是因为经济规律,我也就是恩格斯讲的一句话,无论什么时候,经济的发展总是无情的,无例如的打通自己的道路。经济是人民,肯定是发展经济的要求,国营经济必须得改革,也是一种要求,最重要是政府同人的关系。领导人也讲了,龙永图讲,入世以后,最重要是改变观念,改变什么观念?我认为,大家讲了很多,简单地讲,有三个观念,第一个观念,过去是西学为融,中学为题,这是慈禧太后的影响,她也是改革的,搞洋务运动。外国的技术可以学,可以要,但是祖宗的东西是不能变的。现在改来改去,根本没有理解它的实质,它的灵魂,这个是成问题的。这是一个历史的教训。再一个,逐个转变必须是这样子的,刚才有人谈到麦当劳,麦当劳的老板,来了两天,还去吃麦当劳,麦当劳是一个文化,一个精神,他吃这个东西去了。所以我们入世的话,不解决这个问题,国情是要讲的,但是中国的文化,中国传统里面很多的好的东西,当然也有很多糟糕的东西。而且恰恰我们政府的领导人,不愿意放弃,不愿意改革,我认为这个观念是不行的。第二个要转变到底谁是主人谁是仆人的问题,现在我们的一些领导根本的观念弄不清楚,我养活了你,你不能有人权,我要解决你吃饭的问题,你解决什么吃饭,你吃的是老百姓的饭,根本就是颠倒,老说调动积极性,你调动什么呀,他是主人!这个观念不转变的话,我认为是没有希望的。

  为什么现在这么穷,贫穷、落后、腐败,现在老讲外贸也好,实际上百分之三,甚至于不足三,虚的很大,再加上把精神搞坏,把环境搞坏,怎么办?现在参加WTO基本上要解决这个问题。现在有了钱,我们现在的GDP说是八百美元,老百姓有多少呢?我估计也就是四百三四的美元,这些钱哪儿去了?一部分是贪污了一部分是浪费掉了。这是最大的问题。

  上海的GDP四千美元了,前两天我说八十万的农民人均多少?他说四千左右,既然是四千美元的GDP,老百姓怎么知道四千人民币呢?而且还有虚。如果要转变观念,我认为这个观念的转变是最重要的。

  主持人:谢谢大家,今天的会议本来由我做总结,这样一个研讨会是无法做总结的,因为是各抒己见,我也不能赞成那一边,排斥哪一边,所以不用归纳和总结,如果总结的话就是画蛇添足。我们这个会议讨论得非常热烈,今天的讨论会可以说是内容最广泛的,涉及面最广泛的一次讨论,从观念,到政治体制改革,到经济体制改革,一直到我们企业的发展战略,企业行为,多方面都涉及到了,而且大家有各种各样的意见,有相同的,有不同的,也有互补的,也有争论的,我觉得是开得非常成功,非常之好。很遗憾的是时间不够,因为讲政治体制改革这个问题,刚才刘吉同志大声疾呼我认为是非常有必要的,我们现在一都放在经济领域里头,因为WTO首先是经济行为了,但是根本的讲,如果政府的行为、政府的体制没有一个新的改革,我们在入世之后,代价就会很大,牺牲就会很大。我是建议我们今后有机会的话,再来推动政府的改革,怎么样适应加入WTO。我们这二十年的改革是走了不少的路,其中有很多是成功的路,也有一点弯路。但是,回头想想,远远不能满足人民的期望,经济改革进展得好一点,政治体制方面的改革尤其落后,现在来讲,政治体制的改革如果不能尽快地推进的话,它将严重地妨碍我们经济体制的改革,严重妨碍我们的经济发展。如果不是一个政治的民主化方面的大大的进步,我相信,我们前进是很困难的。大家都想乐观,我是一个非常乐观主义的人,但是乐观建立在一个基础上,你就是要改,不能停止。刚才华贻芳同志的话并不是危言耸听,斗争是非常非常激烈的。今天我们讲WTO八条原则,几百个问答、承诺,几百个条例,无歧视原则、国民待遇、市场准入原则,互惠原则,关税减免原则,减少非贸易壁垒的原则,还有一个透明度的原则,这八条,仔细翻翻,主要都是针对政府行为的。

  下面请林毅夫同志发言。

  林毅夫 :这次会开得非常好的,我们确实对中国当前面临的加入WTO以后到底是机遇还是挑战进行了一天非常广泛的而且开放的讨论,在今天的讨论里面,我非常同意海闻的说法,对消费者来讲,这绝对是一个大好的机会,如果产品能够进口,关税比较便宜,对大家都是有好处的,如果竞争能改进中国企业的效率,不管外国的企业,还是中国自己的民族企业来讲,对消费者也都是有好处的。

  如果讲是挑战和机遇并存的话,主要讲的是企业,这一点我非常同意范恒山的说法,挑战是现实的,机会是存在的。可是我们应该考虑到,中国的企业,就象吴主任讲的,中国改革开放二十年终,面对中国转型过程中的各种挑战,各种政策性的歧视,这种状况之下,他都能够有办法生存和发展,我相信,我们的企业如果在加入WTO以后,能够有一个比较公平的环境,我们的企业也是有能力把这个挑战变成一个大有为的发展的机遇,当然很重要的还是政府能够按照在WTO的谈判过程当中所达成的基本原则来改革中国的经济,如果这方面进行大幅度的,大跨步的,真正的不是给外国的企业国民待遇,而是给国内的所有企业都是国民待遇的,那我想,中国加入WTO,应该是中国经济发展一个很重要的,也就是说79年改革开放以后,第二次大的转移。在这个发展过程当中,问题当然还是会有的,很多都是认识的问题,我也非常同意江小涓讲的,他能带来资金,带来技术,都是非常好的,当然,我们的企业不光是民营企业,国有企业能经营好,我们也赞成它继续发展,所有的企业都要有国民待遇。今天这样的讨论会,是产业界、学术界还还有政府研究部门,包括政府官员参加的讨论会,对我们提高认识,对我们发展的过程当中解决问题,应该是会有很大的帮助的。所以中国北大的经济研究中心,我们非常高兴跟改革开放论坛,有机会跟泰山研究所,跟南风窗杂志社合作办这样的研讨会,希望将来为中国未来该改革的问题能够再相聚一堂,再继续讨论。在这里,我向各位几位同志,昨天晚上工作到十二点多钟,表示衷心的感谢,希望不久的将来,我们还能相会在这里。谢谢。

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