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[强烈推荐]李锐专访(就是导致《21世纪环球报道》被禁的导火索!)
更新时间:2003-6-21 8:25:20  来源:  作者:李锐专访  阅读163
    [强烈推荐]李锐专访(就是导致《21世纪环球报道》被禁的导火索!)
资料:李锐专访
李锐专访
《21世纪环球报道》特约记者王永治发自北京

原载2003年3月3日《21世纪环球报道》


   2月20日下午86岁的毛泽东前秘书李锐先生在北京家中接受了《21世纪环球报道》记者的独家专访,围绕党和国家领导体制改革,谈了一系列敏感话题。
  
  曾经打算联名写建议书
  
  《21世纪环球报道》:您去年十六大前给中央常委的信《关于政治体制改革的意见》,在今年第1期《炎黄春秋》上以《关于我国政治体制改革的建议》为题发表,具体情况怎样?
  李锐:《炎黄春秋》发表时,将最后一段删节。我先讲讲这个意见书的过程。我们有些老同志,平时碰面时很关心当前形势和存在的问题。十五大我不是做过长篇书面发言吗?十六大要召开了,因此就想到再写个东西。曾经打算找几个中顾委委员、中科院院士,联名写建议书。后来考虑这个方式是不是好?各人有意见还是各人提吧。
  
  小平为何未能实践自己的讲话
  
  《21世纪环球报道》:您在建议中提到,鉴于毛泽东晚年错误导致文革浩劫,邓小平于1980年作了《党和国家领导制度的改革》(见《邓小平文选》第二卷)的报告,认为过去总病根在权力过分集中,一把手说了算;并指出“我们所有的改革最终能不能成功,还是决定于政治体制改革”。但讲话被人所阻,没能贯彻下去,这人是谁?
  李锐:当年一位主管意识形态的政治局委员,信中我是写了名字的,即胡乔木。那时出了波兰团结工会的事情,他坚持“左”的立场,趁机做文章。
  《21世纪环球报道》:小平讲话很明确,但您说他自己也未能认真实践,给历史留下了遗憾,为什么?
  李锐:十五大的书面意见中,我曾建议总结改革开放20年来的经验教训,提到七个问题。包括胡耀邦辞职问题,我讲这么一件事情你就明白了。据说,第三代领导接班的时候,小平讲了这样三句话:毛在,毛说了算。我在,我说了算。你们什么时候说了算,我就放心了。
  改革开放以来,特别是做出第二个“历史决议”(1981年6月通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》;第一个历史决议是40年代在延安通过的《关于若干历史问题的决议》),否定文化大革命以来,我认为在经济上小平是抓得很紧很正确的:“不要问姓社姓资”,“一个中心”,“三个有利于”,从理论到实践都很正确。试问:不搞市场经济,不进入WTO,中国经济怎能出现当前的局面?小平在经济上坚决反对过去“左”的一套,看到苗头不对,才有1992年的南巡嘛,将经济滑坡向左转的局势挽救过来了。
  但是在政治体制上,领导体制上,他认为中国这么大,这么多人,七嘴八舌,没有一个权威是不行的。对资本主义政治体制,所谓三权分立,他是坚决反对的。“清除精神污染”匆匆停止后,又接受“左爷”建议,提出反对资产阶级自由化。他认为胡耀邦是资产阶级自由化的总后台。
  中顾委没有解散的时候,十三大到十四大之间,有一年,薄一波还传达过小平关于权威主义的讲话。这来自新加坡李光耀。大概小平是赞成李光耀那一套的,认为没有权威不行。胡耀邦辞职,实质上是政治体制不改革上出了问题。
  1980年小平那篇掷地有声的文章,是由于当时李维汉跟他一次长谈,讲我们过去的问题还是封建专制主义。毛搞个人崇拜,专断独裁,根深蒂固,政治体制不改革不行。实际上苏联垮台,大家知道也是斯大林独裁所致。
  为什么那篇文章又置之高阁?归根结底,除了胡乔木等影响外,还是他自己摆脱不了旧的认识,旧的习惯。我十五大那篇书面发言,要总结改革开放二十年的经验教训,就包括总结小平的错误在内。犯错误难免,重要的是要总结教训,才能避免重犯错误。


  建议得到高层回应
  
  《21世纪环球报道》:你们认为《建议》在多大程度上能被新的中央领导所接受?
  李锐:我的建议,好像接受得比较普遍,老中青三代普遍赞成。我提出的政治体制改革和必须民主化、法治化的问题,证明是一个普遍的大家都关心的问题。现在传出来,中央领导都赞成这种意见。这当然给大家一个希望。
  
  常委任期5年,十二大后已经解决
  
  《21世纪环球报道》:您建议中央常委任期5年,连任一届。有实现的可能吗?
  李锐:这实际上是废除领导干部的终身制。这个问题,十二大后已经基本解决。后来小平退出常委,已经身体力行了。胡耀邦早就讲过,他在十三大上要退下来。
  《21世纪环球报道》:您还提出领导干部不能在党、政、人大、政协轮流转。
  李锐:我认为这个不太好。这意味着领导干部并没有完全退嘛,实际上把人大、政协变成很次要的岗位,只有党的岗位是唯一的、最高的。
  《21世纪环球报道》:您对现在各省、市委书记兼任人大主任怎么看?
  李锐:兼任的利弊到底怎么样?我说不清楚。如果把人大当作立法机构,它区别于执政,那么一个地方党的书记兼任人大主任还是可以的。如果为了一把手说了算更方便,那就不好了。将来还是要用选举的办法来解决。现在,我们的干部还是任命制,由上而下的决定制,并不是真正的选举制。党内也好,人大也好,各级政权班子,应该实行真正的选举制,这可以从基层开始。
  《21世纪环球报道》:您建议十七大以后,政治局委员、常委和总书记都在党代会上竞选产生,有可能吗?
  李锐:这个很难讲,也许有这个可能。5年中大家都希望有所变化。如果真正按宪法办事,即逐步实施宪政,当然有希望。
  《21世纪环球报道》:有报刊讨论人大和政协实行代表职业化制度,您认为其难度在什么地方?
  李锐:现在的问题是人大代表和政协委员人数太多。人大是立法机关,代表应具备相应的政治素质和文化素质。当然,代表要代表各个阶层,工人、农民都得有。如果难以一下子改变,那么人大常委会常任制,实行职业化,应该好一点。
  
  政法委书记统管公检法不合理
  
  《21世纪环球报道》:关于司法独立,目前议论比较多,党委直接干预公检法的事很多。您怎么看?
  李锐:政法委是党内机关。党的政法委书记统管国家公、检、法执法机关,同依法治国的方针相抵触,是不合理的,等于党直接干预司法。十四大还是十五大时讨论过这个问题。问题在我们没有真正把党政分开。我们还是党大于法,人治大于法治。所以讲来讲去,根本的问题还是在党。这个不改善,一切无从谈起。毛泽东说过:“党外无党,帝王思想;党内无派,千奇百怪。”他似乎接触过执政党和一党执政好不好的问题。
  《21世纪环球报道》:您在建议中提出国家政治生活民主化的六个措施,其中提出搞《政党法》和《参政法》。您是怎么考虑的?
  李锐:就讲一个问题。现在搞这么多干部,都是吃国家财政饭。一个政党在国家、社会和全体人民中,处于一个什么位置,负什么责任,怎样操作,包括其经费来源,等等,都要搞清楚。
  谈到执政,我们国家现在是两张皮,党政不分、难分。上上下下还是“一把手”说了算。权大于法,“权力导致腐败,绝对权力导致绝对腐败”。所以我的意见书开篇即说:“问题仍在政治体制改革步伐过慢,民主滞后,法治难张,腐败之风日益盛行。”
  
  毛泽东七大讲话未公开的内容
  
  《21世纪环球报道》:您提出要破除民主党派只任副职的陈规,可能吗?
  李锐:民主党派任副职,实际上作用有限,甚至只是个摆设。任正职就不同了,有个责任问题。在开国之初还有民主党派任正职。但后来就没有了,特别是反右以后,到“文革”就更不用讲了。
  毛泽东在七大的讲话,现在已经出了书。他的口头报告,我当年听到的传达,讲有这样的话,开国以后,掌握政权以后,我们的斗争对象就是民主人士了。我的印象非常深。他的关于人民内部矛盾的口头讲话,跟后来的文字稿,也截然是两回事。
  《21世纪环球报道》:这么说,反右并不开始于1957年,实际上酝酿于延安时期?
  李锐:在延安时期,从对人对党员的思想控制(做驯服工具),到树立毛的个人绝对权威,是通过整风运动完成的。毛的心态是:领导这个党(这个国家),非我莫属,都要听我的,即以他的意志划界线。1949年以后的历次政治运动直到“文革”,可以说是延安整风的继续和发展。最近,答罗稷南问,“鲁迅反右时处境如何”的答复揭露出来后,大家对毛的作风性格等,就更清楚了:他决不放过一个“异己分子”。(注:罗稷南当年与赵丹、黄宗英等知名人士接受毛主席小型宴请。宴会中,他问主席,如果鲁迅活着,在反右运动中会怎样,主席回答,要么他不说话,要么关在监狱里。黄宗英在会议记录中对此有专文记载。)
  这个问题,我1992年写了《毛泽东晚年“左”的错误思想初探》一文,9万多字,说得比较清楚。当时《桥》杂志整期刊登,后来收到《李锐反“左”文选》一书里。
  
  中国最大的危险是人治
  
  《21世纪环球报道》:还是在十五大的书面发言里,您当时认为中国面临七个危险:封建专制主义余毒依旧存在;党的威信下降,腐败蔓延,自己难以监督自己;如何防止新的资产阶级作为左右社会的力量出现;国外威胁;香港与台湾问题;自然生态环境问题;中国人多而素质不高的问题。现在,这七个危险是否依旧?
  李锐:最大的危险是人治。只谈一件事情,现在全国错案、冤案很多,尤其是经济案件。有一个省的一件经济案,牵扯到香港的投资。上一届的几位省领导,将案件材料寄我,让我转交中央有关领导处理。从1998年开始,直到现在,转上去十几次信件,由于牵涉到现在的省领导,至今解决不了,错捕的人也放不了。我十六大的上书,提出民主化、科学化、法治化,真正依法治国,是有自己几十年的切身体会而言的。
  党内没有民主,国家也就难有民主。所以不能搞党高于一切,“一把手”高于一切。我为什么在十六大建议中引邓小平的话呢?他1941年撰文说:“应反对‘以党治国’的观念。”那时共产党没有得天下嘛,小平讲得比较合理。此文是《邓小平文选》第一卷的第一篇文章。
  《21世纪环球报道》:您提议的总结改革开放20年的经验教训,做出“第三个历史决议”,估计何时能搞呢?
  李锐:那要看以后形势的发展了。当然,教训都接受了,政治体制改革逐步实现了,不做出这个决议也没有关系。
  
  宪法是防止权力滥用的
  
  《21世纪环球报道》:您这些建议的突破点是什么?
  李锐:胡锦涛总书记上任后,第一次公开讲话是谈宪法,纪念新宪法颁布20周年。他在讲话中说:“要抓紧研究和健全宪法监督机制,进一步明确宪法监督程序,使一切违反宪法的行为都能及时得到纠正。”
  宪法首先有一个修改问题,如私有财产权的保护还没有正式明确列入宪法。宪法的实质是监督政府,就是赋予公民监督政府权。西方几百年是这样走过来的。在我们革命过程的习惯上,执政几十年,权力在党的手上。
  宪法是防止权力滥用的。我们党权高高在上,个人说了算,这实际上是权力的异化。我们号称来自群众中间的党,不能变成统治群众的党。所以我提出制定《政党法》和《执政法》,成立宪法法院,就是要从法律上解决这个问题。政党怎么执政,要有法律。政党本身要守法。
  十三大报告提出党政分开,十五大报告提出依法治国,都是雷声大雨点小。问题在实干,要说到做到。
  
  对毛泽东继续造神,对党史继续造假
  
  《21世纪环球报道》:您在1980年10月参与讨论第二个“历史决议”时提出,无产阶级政党执政后,如何监督党的领袖,防止搞独断专行,国际国内都没解决好。您现在怎样看这个问题?
  李锐:1989年后,出现过“毛泽东热”,至今并未衰竭。如有关宣传毛泽东个人的各种著作,现在不下几百上千种。现在基本上在继续造神;在党史上也还在继续造假,把许多真实情况隐瞒,继续擦胭脂抹粉。例如,有关“文革”的研究就是禁区。许多有关毛和党史及反右派、大跃进直到“文革”的书籍,只能在境外出版。
  在我们这个有几千年封建专制传统的国家,毛泽东晚年错误的做法,搞个人崇拜,专制独裁,是不容易彻底清除的。在西方,“个人崇拜”(PERSONAL CULT)同“邪教”是一个同义词。“文革”那一套,难道不就是邪教吗?早请示晚汇报,跳忠字舞,摇小红书,真是邪透了。
  我的看法,马、恩、列、斯、毛、邓,从理论到实践,他们哪些是对,哪些错的,哪些要发展,都必须搞清楚。毛泽东的阴影现在仍然笼罩着我们。我们必须把毛泽东搞清楚。这样才心中有数,以后就不会再重复错误。
  总而言之,一个党也好,一个国家也好,必须讲自由民主,讲科学,必须法治,不能人治。党不能搞“一把手”说了算,把个人抬得高高的。
  要讲信仰,只能信仰科学,信仰真理,不能信仰哪个个人及其学说。信仰属于宗教。马克思的名言是“怀疑一切”。科学与真理的发展是无止境的。
  《21世纪环球报道》:继续反思、总结毛泽东晚年的错误,会不会导致像苏联全面否定斯大林那样的问题?
  李锐:不会,毛泽东的正确东西不会丢。中国的农民不会起来推翻共产党。中国的知识分子比较听话,比较照顾大局。现在国际国内环境同过去大大不同了。现在的领导同过去毛的时代也相对不同了。
  
  中央领导谈宪法是个信号
  
  《21世纪环球报道》:政治体制改革迟缓,会不会导致洋务运动的后果?
  李锐:也不能说政治体制完全没有改革。比如现在我就可以这样自由讲话。人大、政协还有不同的声音。估计各级领导到中央也不是铁板一块,也有不同的声音。有不同的声音才能有进步。
  过去毛泽东一个人说了算,刘少奇、周恩来都难有发言权。刘少奇在1962年七千人大会上有不同的声音,就导致了那样悲惨的结局。这种历史当然不会重演了。因为时代不同了,现在各级领导干部都是“干部四化”以后上来的,尽管素质、水平参差不齐,但都是改革开放新环境中成长起来的。目前最大的任务是经济发展。现在私有经济的产值已经占全国一多半了。
  不过,根本问题是要解决党大于法,人治大于法治。不搞民主化、法治化,政治体制不改革,人治的问题不变,经济上也会有问题。腐败是不得了的,每年以千为基数的县以上的干部犯罪,省部级干部犯罪,已经上百了。这真不得了。问题就是领导的权力太大,党和国家没有很好的监督机制,尤其舆论一律,没有舆论监督。
  现在提出政治文明,值得关注。政治文明首先要遵守宪法,要有言论自由。
  中央领导谈宪法,是个信号。《炎黄春秋》没有挨批评,反受到称赞,希望这也是一个信号,言论有了点自由的信号。


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